Comment devons-nous traiter les personnes qui ne partagent pas nos croyances ?

J'ai un ami athée. Nous avons des différences profondes en termes de vision du monde, de religion et bien plus encore. Nous avons débattu, même de manière formelle. Nous avons pris les idées de l'autre et les avons démolies avec une grande ferveur intellectuelle. Mais nous avons toujours été capables de le faire dans le respect de la personne.

Souvent, dans les débats entre athées, théistes, calvinistes, arminiens et autres, j'ai remarqué un certain manque de respect ces derniers temps. Arguments fallacieux, attaques personnelles, sarcasmes ouverts, etc. Cela nuit à l'échange d'idées, sans parler du fait que, si vous êtes chrétien, vous empêchez votre plateforme de partager l'Évangile de manière efficace et convaincante.

La première étape pour avoir une conversation constructive est de se taire et d'écouter. Ensuite, engagez un dialogue respectueux. Si cela se produit des deux côtés, vous pouvez avoir une bonne relation et des conversations édifiantes avec des personnes qui ne partagent pas vos idées.

Cet article est une interview que j'ai réalisée avec mon ami Manuel et que je publie avec son autorisation. J'espère qu'il servira de précédent quant au type de conversation et au type de questions que nous pouvons poser pour essayer de comprendre des idées opposées aux nôtres.

La clé pour pouvoir transmettre ses idées est d'écouter, de communiquer et de respecter. Cela ne signifie pas que les passions ne s'enflammeront jamais ou qu'il est impossible que les conversations deviennent tendues, mais cela signifie qu'il faut toujours revenir au cadre du respect.

Le défi que je vous lance est le suivant : trouvez quelqu'un dont les idées sont profondément contraires aux vôtres. Posez-lui des questions, essayez de le comprendre. N'essayez pas de réfuter immédiatement tout ce que vous entendez. Essayez de comprendre.

Mettez-vous à sa place pendant quelques instants et vous verrez que vous ne le considérerez plus comme « l'athée d'Internet », mais comme « mon ami Manuel ».

Dans cette interview, je cherchais à obtenir le point de vue d'une personne en particulier. Cela permet d'avoir des conversations plus approfondies par la suite. Il ne s'agissait pas d'un débat. Si vous souhaitez voir mon débat avec Manuel, vous pouvez suivre ce lien.

Mon interview avec Manuel :

11 février 2019

Peux-tu me parler un peu de toi, de ton métier, de tes études et de tes origines ?

Bien sûr. Je m'appelle Manuel Mendoza. Je suis péruvien, je suis né à Lima, la capitale du pays. Adolescent, j'ai voyagé au Costa Rica, où j'ai terminé mes deux dernières années de lycée (ce qui correspondrait au lycée au Mexique et dans d'autres pays). Grâce à mes bons résultats, j'ai pu étudier l'ingénierie informatique au Costa Rica grâce à une bourse. À la fin de mes études, je suis parti au Pérou (nous sommes en 2011), où j'ai trouvé un emploi à l'Université nationale de San Marcos (UNMSM), en tant que responsable de l'unité de statistiques et d'informatique de la faculté des sciences physiques. J'y suis resté pendant 5 ans. J'ai ensuite travaillé comme consultant indépendant en technologies de l'information dans le domaine de l'éducation. Pendant cette période, j'ai également donné des cours de formation à l'UNMSM et à l'Université nationale de Callao (UNAC), toujours dans le domaine des technologies de l'information appliquées à l'enseignement et à la recherche scientifique. Je vis actuellement au Costa Rica et je prépare une spécialisation en intelligence artificielle. J'aime lire et écrire de la poésie et je suis toujours en train d'apprendre. Et enfin, mon dernier passe-temps est « la passion de ne pas avoir mal à la tête », ce qui a été une constante désagréable pour moi cette année.

Serait-il juste de dire que tu as un esprit analytique, mais que tu as aussi un côté créatif (en matière de poésie) ?

Je pense que oui. Je me souviens que, enfant, je participais toujours à la fois à des concours de mathématiques et de littérature. Et quand je ne souffrais pas encore de migraines, je participais aussi à des compétitions d'athlétisme. J'étais un coureur très rapide et j'étais le plus grand de tous mes camarades de classe (et de la plupart des membres de ma famille).

Voici une anecdote intéressante à propos de mon arrivée ici : au Costa Rica, les adolescents sont plus grands qu'au Pérou. Je suppose que cela est dû à plusieurs facteurs, notamment à l'alimentation et au fait qu'il y a beaucoup d'enfants de gringos [Américains] ici.

Eh bien, je ne savais pas. Beaucoup d'Américains prennent leur retraite là-bas ?

Oui. En fait, ce sont surtout des gringos et des Européens, mais principalement des gringos, qui viennent ici pour passer leurs derniers jours. Ils aiment le climat, la chaleur (les gens sont généralement très sympathiques) et le pouvoir d'achat, même si le Costa Rica est cher pour les standards latino-américains.

Je comprends que tu es athée, mais tous les athées ne sont pas pareils, comment définirais-tu ta propre vision du monde ?

Il existe de nombreuses façons de définir l'athéisme. J'ai d'ailleurs publié une définition sur ma page. Pour résumer, je définis l'athéisme comme suit :

« Entité qui ne croit pas en un ou plusieurs dieux, ou qui rejette, nie l'existence ou affirme la non-existence de ceux-ci, quels qu'ils soient, indépendamment de la raison ou des circonstances qui l'ont amenée à le faire, et qu'elle se reconnaisse ou non comme telle ».

Je ne considère pas la position athée comme une vision du monde à proprement parler, dans la mesure où une vision du monde aurait principalement un sens positif, avec au moins une dimension eschatologique de l'existence recourant à quelque chose d'autre que le physique/matériel/naturel. Mais en fin de compte, cela n'a pas beaucoup d'importance. Si l'on considère la « vision du monde » dans un sens moins strict, elle peut inclure des éléments tels qu'une perspective éthique et morale, des valeurs, etc. J'ai effectivement ces éléments. Leur fondement proviendrait d'une analyse approfondie de la réalité, afin d'en extraire un bon mode de vie, qui permette à la fois l'harmonie et l'épanouissement personnel.

Très bien. Donc… dirais-tu que tu rejettes le nihilisme de personnes comme Alex Rosenberg et Schopenhauer ?

En grande partie. Si cela est considéré comme l'impossibilité de la connaissance, je le rejette. Si cela est considéré comme l'absurdité de la vie, je le rejette. Si cela est considéré comme l'absence de sens de la vie, il y aurait des nuances à apporter. Contrairement aux croyants religieux de toute sorte, qui tirent le sens de leur vie et de leurs actions principalement d'une divinité, nous, les athées, le tirons de nous-mêmes et de notre relation avec notre environnement. Il ne s'agirait pas d'une question de sens a priori, mais a posteriori.

Comment pense-tu que l'univers est apparu ? Quelle est son origine (qu'est-ce qui l'a causé) ?

La réponse varie selon la définition que l'on donne au mot « univers ». Si on l'entend comme l'un des nombreux espaces physiques/matériels/naturels possibles, la réponse serait qu'il est issu du multivers. Si, en revanche, on l'entend comme le multivers lui-même, la réponse serait que c'est simplement le nom que certains donnent au domaine physique/matériel/naturel, et que celui-ci, comme nous le savons, n'a ni début ni fin. Il serait donc éternel. Il ne faut pas confondre les théories de l'univers éternel sur ce point, car elles s'appliquent normalement à la première définition du mot « univers », et non à la seconde.

Dans le même sens, la première signification du mot « univers » se produirait par le biais du tunneling quantique et d'un phénomène d'inflation cosmique. Je suis bien sûr ingénieur, et non physicien, et c'est pourquoi je suis reconnaissant aux scientifiques avec lesquels j'ai passé beaucoup de temps pour avoir partagé avec moi leurs connaissances et leurs concepts dans ce domaine.

Quel est le sens de la vie (s'il y en a un) ?

En gros, c'est à chacun de décider pour soi-même. Mon but, par exemple, est de devenir chercheur en intelligence artificielle et de contribuer à l'émergence d'une IA forte, malgré la portée de la thèse de Church-Turing. Ça, et créer un refuge pour animaux.

Quelle est la base de la moralité ? La moralité est-elle objective ou subjective ?

Il existe plusieurs fondements, du moins selon différentes perspectives. Les fondements valables sont, selon moi, principalement ceux d'origine intersubjective. Je considère la dichotomie objectif-subjectif comme très discutable à plusieurs égards. Si « l'objectif » est compris comme ce qui dépend exclusivement de l'objet lui-même, sans aucune relation (causale ou autre) avec les autres, et le « subjectif » comme ce qui dépend du sujet de l'action… Je dirais que l'objectif n'existe pas, car il n'y a rien qui ne soit lié à d'autres choses, d'une manière ou d'une autre, jusqu'à ce qu'il y ait une preuve suffisante de son existence. Sinon, cela reviendrait presque à accepter les sphères philosophiques d'où sont censées émaner les valeurs morales et les vertus. Ce serait quelque chose qui s'apparenterait à l'astrologie. Et ce n'est certainement pas mon truc, ni ne dispose d'aucune preuve à l'appui. Le subjectif serait donc la seule chose dont nous disposerions, dans nos relations individuelles ou collectives. De ce dernier émane l'intersubjectif. Il serait donc correct de parler de ce qui est intellectuellement honnête et intellectuellement malhonnête, ou de ce qui est utile et de ce qui ne l'est pas. La moralité serait donc intersubjective. Et la meilleure moralité à laquelle nous pouvons nous référer est celle qui est le produit de l'honnêteté intellectuelle et de la connaissance exacte de qui nous sommes et de ce que nous sommes. Et puisque nous sommes des êtres biopsychosociaux, cette connaissance doit provenir de la science. Bien que la science ne soit pas, par définition, une autorité en matière d'éthique ou de moralité, ni ne revendique cette autorité, elle fournit les éléments et la manière de penser pour pouvoir choisir une moralité appropriée. Puisque, après tout, l'éthique et la moralité se réduisent à un comportement approprié avec le plus grand bénéfice net, nous pourrions choisir des modèles d'éthique et de moralité au moyen de simulations informatiques utilisant des techniques de dynamique des systèmes ou de modélisation multi-agents.

Qu'est-ce qui rend les êtres humains moralement supérieurs aux animaux (si c'est ce que tu crois) ?

Les êtres humains ont des valeurs morales supérieures à celles des animaux parce que c'est ce que nous croyons. En tant qu'êtres biologiques, il n'y a aucune différence entre les animaux, à l'exception des différences physiologiques. Il est normal que des êtres dotés d'un certain degré de conscience forment des groupes et créent des règles pour se gouverner, et parmi celles-ci, des échelles d'évaluation sont créées. Les échelles humaines sont simplement des formes plus sophistiquées.

Donc, dirais-tu que, moralement, si un bébé d'un an se noie dans ta piscine et qu'un animal domestique (un chien) se noie dans ton jardin, il est tout aussi vertueux de sauver l'un que l'autre (si tu n'as le temps de sauver qu'un seul des deux) ?

Étant donné que lorsque l'on doit sauver des vies, il existe différents obstacles et éléments circonstanciels dans chaque cas, je dirais qu'il faut sauver celui que l'on peut sauver en premier. Et que cet acte de sauvetage est vertueux, quelle que soit la personne sauvée. Cependant, par empathie humaine, je sauverais probablement l'enfant en premier. Mais cela uniquement si les circonstances étaient les mêmes pour les deux. Dans la vie réelle, ce n'est jamais le cas, et j'aurais tendance à sauver la personne la plus proche de moi.

Si tu avais été procureur aux procès de Nuremberg, quelle stratégie aurais-tu utilisée pour faire condamner les nazis ?

Hmm… cela relèverait du domaine juridique, domaine dans lequel je me déclare incompétent. Ce que je peux faire, c'est donner mon avis personnel, car les éléments juridiques ne sont pas mon fort et je n'en ai pas une très haute opinion. Les lois, et tout ce qui s'y rapporte, sont généralement des fictions sociales produites par des gens ordinaires appelés « parlementaires », qui ne sont pratiquement jamais des experts en sciences, technologie, ingénierie et mathématiques (STEM), et dont la position n'est donc rien d'autre que de simples paroles vides, acceptées en raison du besoin de lois dans les sociétés, mais sans aucune valeur intrinsèque. Pour ma part, je peux les qualifier de négatives et donc accuser les bourreaux nazis d'extermination sans raison rationnelle ou scientifique, fondée sur l'ignorance et les préjugés les plus sombres. Rien ne justifie la torture et le meurtre de personnes simplement en raison de leur appartenance ethnique, de leur religion, de leurs croyances, etc. Ceux qui utilisent cela comme excuse pour commettre de tels actes succombent à l'irrationalité, aux préjugés, à la haine et à tout ce qui perturbe l'harmonie sociale. Sur le plan biologique, ils recherchent le pouvoir par la violence, ce qui constitue un danger pour les liens psychosociaux humains. Sur le plan psychologique, ils manifestent un grave trouble psychique qui met en danger autrui. Sur le plan social, ils brisent les liens qui unissent les êtres humains, par la peur et la diffusion des préjugés et de la violence, dont le caractère néfaste pour la pérennité des sociétés humaines est bien connu depuis longtemps. Ainsi, le comportement nazi est nuisible d'un point de vue biologique, psychologique, social et même rationnel et intellectuel. Il est plus qu'évident que le comportement nazi est négatif dans tous les scénarios et toutes les facettes de l'humanité, et qu'il doit donc être sanctionné et rejeté dans tous ses excès.

L'univers a-t-il un but ?

Poursuivre le cycle de sa propre entropie.

Qu'est-ce que l'amour ? Est-ce simplement une question de chimie dans notre cerveau ?

L'amour est quelque chose que l'être humain ressent, et qui a donc les mêmes dimensions que lui, mais à une échelle plus petite. C'est quelque chose de biopsychosocial. Sur le plan biologique, il s'agit d'un ensemble d'hormones dont la durée varie en fonction du type d'amour. L'amour passionnel dure au maximum 3 ans. Ensuite vient un amour plus calme, avec des cycles de renouvellement de 7 ans, si je me souviens bien. Ces cycles peuvent se renouveler indéfiniment. Sur le plan psychologique, c'est un sentiment d'attirance et d'affinité qui fait naître les couples. L'amour des adultes, du moins des adultes mûrs, l'amour que les gens devraient avoir, est un amour capable de dévouement total, sans possibilité de se perdre soi-même. C'est aimer de toute son âme, sans jamais perdre la tête. Sur le plan social, l'amour est l'arrangement humain qui tend à former une famille et à produire de nouveaux membres de la société. Il convient de souligner que je suis en faveur du véritable amour, de l'amour romantique, et que je ne suis en aucun cas d'accord avec le « libre amour » proposé par les féministes et autres.

L'amour implique la maturité et la fidélité. Chez les femmes, la fidélité est relativement courante, du moins sur le plan biologique, en raison des besoins mêmes avec lesquels nous avons évolué. Les hommes, en revanche, sont biologiquement moins fidèles. Cependant, des recherches récentes, telles que celles de Kanazawa, ont montré que les hommes les plus intelligents sont les plus fidèles. Et comme nous le savons, l'intelligence est un facteur biologique qui s'exprime sur le plan psychologique.

Pourquoi penses-tu que la plupart des gens sont religieux ?

Spécifiquement religieux : principalement par habitude. En général, la religion est un facteur géographique. Et comme toute expression en général, la présence d'étrangers, de ceux qui ne s'y conforment pas, est à prévoir. C'est ce qu'on appelle « l'exception qui confirme la règle ». Il convient de noter que toute expression « en général », en incluant à l'avance l'existence d'éventuelles exceptions, ne peut être réfutée en y faisant allusion. Les généralisations sont une autre histoire. Si l'on parle de « religieux » comme « croyant en quelque chose de supérieur », même sans se référer à une religion, la cause serait, en principe, la pensée magique et les inférences téléologiques de la jeunesse.

Qu'est-ce que le libre arbitre ? Existe-t-il vraiment (la capacité de choisir) ou n'est-ce qu'une illusion ?

Je ne considère pas la « capacité de choisir » et le « libre arbitre » comme équivalents. Le libre arbitre, en tant que terme, renvoie à un concept religieux. Il n'est pas utilisé dans la littérature scientifique pure. Je dirais que la capacité de choisir existe, mais qu'il s'agit simplement d'un choix pondéré en termes de coûts et d'avantages, de manière explicite et implicite, y compris les facteurs aléatoires susceptibles de survenir à ce moment-là. Le choix est soumis à tous les facteurs qui composent le système appelé « choix » et dépend donc de tous ces facteurs. Comme pour tout système, on peut parler de « multi causalité » et « d'équifinalité », étant donné qu'il existe ou peut exister une ou plusieurs causes ou raisons à quelque chose, et que celles-ci peuvent avoir un ou plusieurs effets, souhaités ou non. Et comme toute décision, puisqu'elle est influencée par une relation systémique, elle dépendra de ces facteurs. L'idée d'une décision pure, sans relation systémique, n'a aucun fondement. Lorsqu'on décide quelque chose, on est au moins conditionné par la nécessité de décider, de sorte qu'à partir de ce moment, on ne peut plus parler de liberté, et le concept de « libre arbitre » serait extrêmement forcé. Il convient de souligner que, comme tout système, il existe un ou plusieurs processus qui se déroulent dans le noyau, avec des entrées et des sorties, et au moins une fonction de transformation qui nécessite X éléments d'entrée, qui seront les causes effectives de la sortie. Cela implique, en d'autres termes, que la personne, dans la mesure où elle influence le système dans lequel elle est impliquée, par son degré de participation à la fonction de transformation, sera également complice et responsable des résultats de la transformation.

Comment réconforterais-tu des parents qui viennent de perdre un enfant ? Que leur dirais-tu (ou ne leur dirais-tu pas) ?

Cela dépend de la personnalité de l'enfant et des parents. En général, à première vue, les mots sont superflus dans un moment pareil. Leur offrir un endroit confortable où s'asseoir, quelque chose pour les aider à se détendre (une boisson, par exemple) et leur dire sincèrement « Je suis vraiment désolé pour votre perte » est un bon début. Ensuite, il s'agit d'évaluer la situation. Certaines personnes, lorsqu'elles sont confrontées à une perte, préfèrent s'isoler jusqu'à ce qu'elles aient digéré leurs émotions. D'autres préfèrent exprimer leur douleur à haute voix. J'essaierais de comprendre quel type de personnes elles sont et, dans les deux cas, je leur laisserais l'espace dont elles ont besoin. Et je respecterais leur douleur. Bien sûr, en supposant que leur fils était une brave personne. Si le fils avait été un meurtrier impitoyable ou un criminel de la même nature, je suppose que je comprendrais leur douleur, mais je ne pourrais offrir aucun encouragement aux parents d'une telle personne, à la fois parce qu'il n'y aurait aucune qualité à relever chez le fils, ni aucun souvenir pour leur donner de la force, et aussi parce que pour que le fils ait fini ainsi et que ses parents soient encore en vie, ils ne devaient pas être des personnes exemplaires.

Que pense-tu du christianisme en général et des chrétiens en particulier ?

Je vois le christianisme comme un système de croyances, une religion au sens large du terme (religare et religens), auquel adhèrent de nombreuses personnes. Comme toutes les autres religions dans le monde. Quant aux chrétiens, je pense que chacun est différent, tout comme chaque personne est différente. La foi et les croyances, même lorsqu'elles sont partagées, sont vécues individuellement, au plus profond de soi-même, et il est donc impossible de généraliser sérieusement tous les croyants d'une religion particulière en un stéréotype particulier. Je suppose que, pour plaisanter, certains pourraient faire des déclarations générales qui ressembleraient davantage à des catégorisations, mais cela ne serait pas sérieux et ne devrait pas être pris au sérieux.

À titre d'anecdote personnelle, je vais te raconter quelque chose : ma première ex-petite amie est chrétienne. Elle a été ma première petite amie sérieuse, et nous avons passé plus de 5 ans ensemble. J'ai toujours été rejeté par sa famille, et elle ne voulait pas se défaire de l'idée que j'étais le fils de Satan, jusqu'au jour où j'ai sauvé la vie de la sœur aînée de mon ex-petite amie. Mais c'est une autre histoire. Que dire… Je pense que la valeur des gens ne réside pas dans leurs croyances religieuses. La foi des gens, leurs idées, ne sont qu'une petite partie de ce qu'ils sont. Un fragment qui n'est pas comparable à leur être. Je suis athée, et même si je devenais chrétien demain, je serais toujours Manuel Mendoza. L'être humain est un système, et en tant que tel, il persiste même si ses composants sont remplacés, tant que son fonctionnement global ne change pas.

À ton avis, qui était Jésus de Nazareth ?

En ce qui concerne Jésus, je ne suis pas sûr qu'il ait existé, mais honnêtement, le sujet ne m'intéresse pas. Qu'il ait existé ou non, il est le fondateur et le leader historique du christianisme, et c'est tout ce qui compte. Que Bouddha ou Homère aient existé ou non n'a aucune importance. Le rôle qui leur a été attribué historiquement ne change pas, et aujourd'hui, tout ce qui importe, c'est ce que font les croyants de Jésus en son nom et à quel point ils peuvent être de braves personnes. De plus, même si Jésus avait existé, le comportement des croyants serait le même. Les mauvaises personnes sont mauvaises, que Jésus existe ou non. Il en va de même pour les braves personnes.

As-tu un dernier conseil ou commentaire à faire sur le dialogue entre personnes de croyances différentes ?

D'après mon expérience, une chose est claire pour moi : les deux parties doivent être convaincues que la valeur de l'autre est indépendante de ses croyances. Il y a des gens bien dans toutes les idéologies, dans toutes les races, partout dans le monde, quelle que soit la définition que l'on donne aux termes « bon » ou « mauvais ». C'est une simple question de statistiques. Si tu es convaincu que la personne en face de toi est quelqu'un de noble, même si elle ne partage pas tes convictions, tu as déjà fait un grand pas en avant. Si tu fais preuve de discrimination en raison de la couleur de la peau, des idées, etc., sans que cette discrimination soit le fruit d'une honnêteté intellectuelle (par exemple, dans le cas des suprémacistes anti-vaccination, etc.), nous sommes sur la mauvaise voie.